giugno 13, 2011

Certame coronario 2011

(Durante le abluzioni mattutine ho postato questo su Facebook. La discussione si è da subito fatta movimentata e fervida. Ho pensato bene allora di salvare il tutto e metterlo sul mio blog).
"Leggendo nella home i post dei miei 4000 amici, mi chiedo quanto analfabetismo ci sia in giro. Come sempre le domande che mi escono dal cuore sono due: tutto questo mi fa più pena o più schifo?"

08 giugno alle ore 8.12 tramite iPhone · · ·

A Eleonora Caramaschi, Dany Liu, Andrea Gualano e altri 16 piace questo elemento.

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    • Samuel Martra ah...certamente....perché da hemingway a duras non è cambiata la grammatica?!non è più universalmente comune e indiscutibile:)

08 giugno alle ore 11.54 ·

    • Elisa Dante Ogni 15 giorni scrivo in bacheca che "Po' " si scrive con l'apostrofo, che "quà" è senza accento, che "Hanno" è ben diverso da "anno" e che "c'è" non si scrive "Ce"...Ma inesorabilmente continuo a leggere frasi da far accaponare la pelle. Ma le elementari, dico...Le hanno fatte? Io ho paura di chi non conosce la grammatica.

08 giugno alle ore 12.01 ·

personalmente credo che alcune regole, che ai miei tempi si imparavano alle scuole primarie, restino giustamente invariate nei secoli. Alcuni cambiamenti sono avvenuti per via della contaminazione della lingua con il mondo anglosassone: non ricordo che mi abbiano insegnato a porre un'incisiva tra i trattini così come pareva vietato porre una virgola prima di una congiunzione. Purtroppo i grandi errori sono quelli che cita Elisa: regole grammaticali immutabili ed essenziali all'uso corretto di una lingua che vengono quotidianamente ignorate.

08 giugno alle ore 12.07 · · 2 persone

08 giugno alle ore 12.11 ·

    • Samuel Martra hai ragione dario!mi sono reso conto ora che forse mi sto impuntando sullo stile che è tutt’altro paio di maniche....chiedo venia

08 giugno alle ore 12.15 · · 1 persona

    • Massimo Palma pensho poprio ke ciavete raggione: l'itagliano èh spesso maltrattatto!

08 giugno alle ore 12.15 ·

Dice bene Dario, anche se "tutto questo" è soggetto e non oggetto della frase, probabilmente tratto d'inganno dal pronome atono "mi" (soggetto logico). Il sintagma "tutto questo" riprende anaforicamente il contenuto dell'enunciato precedente, e costituisce appunto il soggetto sintattico del verbo 'fare'. Mettere una virgola dopo "tutto questo" senza introdurre un sintagma o una frase incidentale (cosa che dal punto di vista stilistico è meglio evitare) sarebbe come dire "Biagio, conosce l'uso della punteggiatura". Quanto alla metrica, disciplina che ha per oggetto forme e strutture dei componimenti poetici, non c'entra nulla con il caso in questione. Forse Samuel si riferisce alla prosodia, quando dice che "la metrica descrive anche la fluidità della prosa". Per quel che riguarda l'evoluzione 'naturale' delle lingue, è ormai superata la visione purista di una lingua immutabile ed incontaminabile. La ricchezza di una lingua è data anche e soprattutto dalla sua storia. Si pensi a come la lingua latina si sia arricchita grazie alla greca, e a come le lingue romanze abbiano contribuito in fasi storiche differenti ad ampliare il proprio lessico grazie a reciproci contatti, oltre ad attingere dalle lingue classiche. Si ricordi infine che la grammatica descrivere le strutture e l'uso di una lingua in una certa fase storica, distinguendo tra varietà (diastratiche, diafasiche, diamesiche, ecc.): in questo senso i grammatici offrono una descrizione dell'uso, sia esso scritto o parlato, di una varietà sorvegliata o meno; non impongono regole che nascono necessariamente dall'uso dei parlanti o degli scriventi. Se così fosse dovremmo ancora scrivere 'dicessono' per 'dicessero', 'ridessono' per 'ridessero', 'tienloti a mente' e così via (Boccaccio, Decameron). Certo esiste un modello cui riferirsi, se si parla di scrittura sorvegliata, ed è il canone letterario, soggetto anch'esso, seppur in misura minore rispetto all'oralità, alla trasformazione.

08 giugno alle ore 12.55 ·

    • Biagio Roggia Chi non scrive correttamente non ha rispetto degli altri e di sé stesso. Spesso e volentieri, e mai come nel caso della propria lingua, la forma tutela la sostanza. Infatti chi scrive bene, sostiene anche frasi interessanti. Chi compie numerosissimi e gravi errori grammaticali, afferma inutilità o sciocchezze.

08 giugno alle ore 12.56 · · 2 persone

08 giugno alle ore 12.57 ·

08 giugno alle ore 14.33 ·

08 giugno alle ore 15.00 · · 1 persona

    • Stefano Sechi Ciccone io ho 8 di italiano, sn il migliore della classe nei temi ma su fb abbrevio sempre, non mette la punteggiatura e faccio i peggio errori, ma non mi sento ignorante. So dove saper usare al meglio il mio vocabolario e certamente nn qui.

08 giugno alle ore 15.18 ·

    • Cristiano Sacco Biagio, hai fatto un errorino! :) Non mi sembra particolarmente corretto scrivere: "sé stesso"! Il "se" non va accentato, quando è seguito da "stesso". ;)

08 giugno alle ore 15.21 ·

    • Cristiano Sacco ‎...eppure non penso che tu non abbia rispetto di te stesso o degli altri solo per questo! :)

08 giugno alle ore 15.23 ·

    • Andrea Gualano chi è abituato a scrivere in un certo modo non dà così tanta importanza al mezzo. Che tu abbia 8 di italiano non garantisce nulla. Dipende dall'insegnante, non dalla tua effettiva conoscenza della lingua

08 giugno alle ore 15.24 ·

    • Giuseppe Boncristiano ‎"Chi compie numerosissimi e gravi errori grammaticali, afferma inutilità o sciocchezze." Cito Biagio per rispondere a Stefano. Perché su Facebook non dovresti scrivere in un italiano corretto? Se una persona è abituata a scrivere nel modo giusto scriverà così ovunque.

08 giugno alle ore 15.25 ·

    • Stefano Sechi Ciccone io scrivo correttamente solo qnd mi concentro. Non mi viene ancora naturale! Pero se vedessi un mio tema capiresti che se voglio di errori ne faccio 0!

08 giugno alle ore 15.26 ·

    • Giuseppe Boncristiano Quello che scriviamo rispecchia quello che siamo. Se scrivi in modo frettoloso e superficiale, senza dare peso a quello che scrivi e a come lo scrivi, vuol dire che sei così anche nella vita.

08 giugno alle ore 15.28 ·

‎'Sé stesso' è meglio se accentato; purtroppo però è diffuso anche a scuola l'uso del 'se' non accentato. Luca Serianni, docente di storia della lingua a Roma, autore di un'autorevole grammatica italiana (UTET 1997), in un'intervista dice: ...Mostra altro

08 giugno alle ore 15.30 ·

Inoltre, non concordo sul concetto che hai espresso. Una grammatica corretta non implica necessariamente la profondità della frase scritta. Ho letto testi scritti in perfetto italiano, ma da cui traspare un gran senso di superficialità e po...Mostra altro

08 giugno alle ore 15.31 · · 1 persona

    • Andrea Gualano Caro Cristiano, le figuracce nascono dalla presunzione di conoscenza. Se tu fossi attraversato da mille dubbi, come lo siamo noi, prima di scrivere certe cose ti informeresti.

08 giugno alle ore 15.31 ·

    • Andrea Gualano Non per prendere le difese di Biagio, ma forse ha titoli ed anni di studio che gli garantiscono una buona conoscenza della lingua italiana (Laurea in Materie Letterarie, e presto una seconda laurea in Lettere, proprio in indirizzo linguistico).

08 giugno alle ore 15.34 ·

08 giugno alle ore 15.35 ·

08 giugno alle ore 15.36 · · 1 persona

Giuseppe, Andrea Gualano si riferiva a me. Gli rispondo che in tutte le grammatiche da me controllate, è riportata la forma "se stesso". Ora apprendo, grazie all'Accademia della Crusca, che Serriani è solo uno di coloro che propendono per il "sé stesso", ma ciò non significa che questa sia la forma più corretta, non essendo il Serriani il Depositario Assoluto della Conoscenza della Grammatica Italiana. Il suo è un personale parere. Quindi sei in errore anche tu nello scrivere: "Sè stesso è meglio se accentato". La sentenza? La fornisce l'Accademia della Crusca, e cito testualmente: "In conclusione, sebbene negli attuali testi di grammatica per le voci rafforzate se stesso, se stessa e se stessi non sia previsto l’uso dell’accento, è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte, mancando in realtà una regola specifica che ne possa stabilire il maggiore o minore grado di correttezza".

08 giugno alle ore 15.45 ·

    • Cristiano Sacco ‎...e pertanto, forse sarai anche attraversato da mille dubbi, ma a quanto pare non sei esente da figuracce nemmeno tu.

08 giugno alle ore 15.47 ·

Caro Cristiano, non è l'Accademia della Crusca, ma una semplice dottoranda che tra l'altro non ha neppure conseguito il titolo a fornire la risposta che tu citi. L'autorevolezza di Serianni nel nostro ambiente è ben conosciuta. Non lo considero certo "Depositario Assoluto della Conoscenza della Grammatica Itraliana" (perché poi il maiuscolo), ma un'ottima fonte per sciogliere dubbi ed incertezze. Il fatto che si stia affermando nell'uso il "se stesso" è ovvio, e questo conferma quanto ho prima detto sull'evoluzione della lingua anche per quel che riguarda i segni paragrafematici. Tuttavia, "sé" e "sé stesso" sono elementi linguistici che svolgono lo stesso ruolo. Non si capisce dunque perché si debbano avere due varianti che non hanno nessuno scopo distintivo da un punto di vista semantico e sintattico. La cara Manuela Cainelli fa bene poi a citare esmpi in diacronia. Bisogna stare attenti però, altrimenti dovremmo ancora usare la "J" per la "i semiconsonante" come faceva Pirandello a inizio del secolo scorso, o ancor prima i vari autori della letteratura italiana.

08 giugno alle ore 16.01 ·

    • Andrea Gualano Quanto alle figuracce, non credo di esserne esente, ma questo non è il caso.

08 giugno alle ore 16.01 ·

    • Cristiano Sacco Ok, l'importante è aver chiarito che possono essere impiegate entrambe le forme (anche se a scuola, nella mia personalissima esperienza, mi è stato insegnato il "se stesso"). Posso chiederti un consulto? "Ti do"? Oppure "Ti dò"? Te lo chiedo perché anche circa questo aspetto trovo pareri divergenti tra gli stessi studiosi.

08 giugno alle ore 16.07 ·

Nei monosillabi l'accento serve per disambiguare parole che hanno dei corrispettivi con diverse funzioni sintattiche e semantiche: 'dà' verbo / 'da' preposizione; 'dì' giorno / 'di' preposizione; ecc. Nel caso di 'do' verbo, il corrispettivo è 'do' nota musicale. Però i grammatici sono abbastanza concordi nel ritenere nulli i casi in cui le due parole possono esser confuse. Dovremmo altrimenti mettere l'accento anche su 're' (sovrano) e su 'mi' (pronome), ecc.

08 giugno alle ore 16.25 ·

    • Cristiano Sacco Ok, grazie! Io ho notato che molti dei libri più vecchi, per es. degli anni '60 o '70, editi da importanti case editrici...riportano il "dò", mentre in quelli più attuali viene utilizzato il "do".

08 giugno alle ore 16.40 ·

credo si dimentichi che la funzione della lingua è la comunicazione tra soggetti, che a tal fine si impongono determinate regole di efficienza ed efficacia nello scambio di idee, opinioni o concetti. L'incapacità di comunicare efficacemente pone l'essere umano in uno stato di inferiorità rispetto a standard di competenza oramai consolidati nel XXI secolo. Ciò detto, sarebbe sufficiente imparare pochissime regole a memoria e lasciarsi guidare dal buon senso; non si tratta di possedere titoli accademici o di aver trascorso metà della propria vita sui libri, bensì di farsi guidare dal cervello. Basterebbe chiedersi ogni volta se scrivendo "anno" vs. "hanno" oppure "e" vs. "è" venga comunicato qualcosa di diverso... parimenti posso chiedermi se scrivendo "se stesso" vs. "sé stesso" modifichi il messaggio che voglio comunicare. Ad esempio, sulla questione del "do" vs. "dò" credo sia abbastanza improbabile confondersi tra la nota musicale e la voce verbale. Le risposte sono abbastanza semplici ed alla portata di tutti. I refusi sui computer sono all'ordine del giorno, altra cosa sono gli errori grossolani dovuti al distacco totale del cervello dalle dita :)

08 giugno alle ore 16.47 · · 1 persona

Da un punto di vista della comunicazione, anche un messaggio del tipo "Biagio avere scritto bene" è funzionale. Tutti avrebbero capito ugualmente. Ma la questione fin qui affrontata non riguardava certo l'intenzionalità, la finalità o la 'comunicabilità' del messaggio scritto, quanto piuttosto la correttezza nell'esposizione; e lo studio, la curiosità e la ricerca offrono sempre più strumenti raffinati per tale scopo. Dario apre una nuova questione, che non riguarda l'oggetto principale della discussione, e che si allontana dalla grammatica in senso stretto e apre il campo alla linguistica generale. E' interessante però che ancora qualcuno si interroghi su questioni di lingua, siano esse grammaticali o linguistiche. E meno male che l'uso del computer avrebbe allontanato i giovani dalla scrittura e dalla lettura, come credono in molti!

08 giugno alle ore 17.03 ·

    • Biagio Roggia Cristiano, "errorini" non ne commetto. Almeno, che tu sia in grado di analizzare. Prima di correggermi, dovresti essere (stra) sicuro delle tue conoscenze o informarti per benino. Te l'ha detto Andrea, tuttavia, se non fosse sufficiente, ti allegherei un link chiarificatore:

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=7305&ctg_id=93

O consulta semplicemente il DOP di Migliorini- Tagliavini - Fiorelli.

08 giugno alle ore 19.03 ·

    • Giovanni Reina Biagio...una domanda marzulliana ! Hai trovato la risposta ?

08 giugno alle ore 20.25 ·

    • Biagio Roggia No, non l'ho trovata. Forse ha ragione Francesco: 50 e 50! Un po' schifo e un po' pena, ad intermittenza.

08 giugno alle ore 20.28 · · 1 persona

Biagio, innanzitutto spero di non averti urtato: il mio era un appunto fatto in buona fede, poiché mi basavo su quanto riportato nei manuali di grammatica italiana da me studiati quando frequentavo le scuole superiori (Liceo Classico!). Hai postato il link del sito cui ho fatto riferimento io per primo, nei miei post precedenti, e a conferma di quanto da me sostenuto, cito testualmente: "sebbene negli attuali testi di grammatica per le voci rafforzate se stesso, se stessa e se stessi non sia previsto l’uso dell’accento, è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte, mancando in realtà una regola specifica che ne possa stabilire il maggiore o minore grado di correttezza." Da questa frase emerge chiaramente che tu non eri in errore, ma ti ripeto che la mia censura nasceva da quanto ho appreso tramite i manuali di grammatica, e non certo da mie personali elucubrazioni mentali.

08 giugno alle ore 21.22 ·

    • Fabry M. Antez Dei 50 commenti precedenti emerge in modo chiaro ed univoco un'unica cosa: chi tocca Biagio, muore!

08 giugno alle ore 22.04 ·

Al di là delle questioni grammaticali, è il tuo pensiero in genere che non condivido. L'analfabetismo in sé non suscita in me né pena, né schifo. Occorre contestualizzare meglio le cose. Di sicuro potrei restare interdetto se a sbagliare i congiuntivi fosse un insegnante, un avvocato, un architetto, un politico, e così via...! Non certo se errori di tal genere provengono da chi non ha avuto la fortuna, la possibilità, o persino la voglia di studiare. Al contrario, sarei ben felice di poter insegnar loro qualcosa. Non si deve mai snobbare nessuno per le proprie lacune, altrimenti i Premi Nobel dovrebbero snobbare il mondo intero! Biagio, non penso che ti farebbe piacere essere snobbato da un professore universitario solo perché tu insegni in un Istituto Tecnico, o da chi ha frequentato un liceo solo perché tu hai frequentato un istituto alberghiero. Io non lo troverei giusto.

08 giugno alle ore 22.14 ·

    • Giuseppe Lo Bello Non ti resta che toglierti da facebook così potrai contemplare i tuoi saperi.

08 giugno alle ore 23.06 ·

08 giugno alle ore 23.16 ·

    • Biagio Roggia Hai appreso male allora, Cristiano. Comunque, no, non sono urtato. Mi fanno arrabbiare solo quelli che, sbagliando, continuano a voler aver ragione a tutti i costi.

09 giugno alle ore 0.01 ·

    • Cristiano Sacco Questo mai! E poi, davanti all'Accademia della Crusca, alzo le mani.

09 giugno alle ore 0.06 ·

    • Davide Stagno io sicuramente nn ti scriverò più , se ogni volta è un compito in classe ,,,,,,e i tuoi amici devono farmi da professori ,,,,mi spiace ,,,,,, uso face per dire stronzate nn per far un esame di stato , mi imbarazza ,,,,e siccome nn mi imbarazzo mai ,,,,, nn me ne frega nulla

09 giugno alle ore 1.57 · · 1 persona

Ho pochissimi "professori" tra i miei amici di facebook; si possono contare sulla punta di una mano. E sovente non commentano mai. Poi ci sono anche quelli che inconcepibilmente scrivono "Che noia".
Tu, Davide, però hai sempre ricevuto un trattamento di favore, in quanto mio amico, e non sei stato corretto quando necessario. La mia è stata una bella provocazione che ha scaturito una sana conversazione, peraltro fitta di numerosi commenti interessanti.
Mi conosci e sai che anche io sparo cazzate (spesso) e che mi piace, su facebook, essere leggero e superficiale (spessissimo). Bilancio bene i due aspetti...
Detto questo, non sono né snob né altro riguardo gli errori altrui, anzi dell'ignoranza del mio prossimo mi interessa relativamente poco. Devo già guardarmi la mia che è abissale. Buondì a tutti!

09 giugno alle ore 6.54 ·

    • Davide Stagno ma infatti ,non era per te il commento biagio,,in quanto al discorso sulla correttezza , mi spiace se ho sbaglato , ma nn mi ricordo l episodio ,,,buondiiiiiiiiiiii

09 giugno alle ore 13.20 ·

    • Giuseppe Lo Bello Picia mi riferivo ai commenti ovviamente....e stai attento a non scivolare più...

09 giugno alle ore 21.43 ·

    • Andrea Gualano Ci si annoia subito, quando non si capiscono certe cose... Questo la dice lunga sulla scuola italiana

10 giugno alle ore 18.15 ·

    • Andrea Gualano Inutile dire che nessuno costringe a leggere, né tantomeno a partecipare a certe discussioni. Per ridere e fare gli stupidi ci sono altri momenti e altri luoghi. Grazie comunque perché almeno fai vedere che ci sei anche tu, e che anche tu puoi esprimere un tuo (banalissimo) parere: che noia...

10 giugno alle ore 18.17 ·

10 giugno alle ore 23.19 ·

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